Συνέντευξη στην εφημερίδα Πρώτο Θέμα και στον δημοσιογράφο Μάκη Πολλάτο
ΠΘ: Αποδεικνύεται ότι το μνημόνιο απέτυχε. Υπάρχουν ευθύνες σε πρόσωπα για την αποτυχία του μνημονίου; Πρέπει να αποδοθούν ευθύνες;
Ευ. Βενιζέλος: Η δημοκρατία είναι συνυφασμένη με την ευθύνη και το κόστος. Δεν υπάρχει δημοκρατία που είναι ανεύθυνη. Δεν υπάρχει δημοκρατική ασυλία. Άρα η κυβέρνηση μας κρίνεται και κρίνεται καθημερινά και κρίνεται σκληρά και για όλα τα καλά και για όλα τα αρνητικά πιστωνόμαστε ή χρεωνόμαστε. Αυτό δεν αρνήθηκε ποτέ κανείς να το παραδεχθεί γιατί θα ήταν και αφέλεια.....
ΠΘ: Να υποθέσω ότι η άποψή σας αυτή ισχύει μόνο για τους χειριστές των οικονομικών ή μήπως συνολικά το κυβερνητικό σχήμα έχει φτάσει σε αδιέξοδο;
Ευ. Βενιζέλος: Σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα υπάρχει κυβερνητική αλληλεγγύη και συλλογική κυβερνητική ευθύνη. Βεβαίως είναι άλλη η ευθύνη του πρωθυπουργού και του υπουργού Οικονομικών που έχουν άμεση επαφή με χειρισμούς και άλλη η ευθύνη ενός υπουργού σε μη σχετικό υπουργείο ή ενός υφυπουργού. Αλλά είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι και αλληλέγγυοι και έχουμε πλήρη συνείδηση όχι απλώς και μόνο της πολιτικής αλλά και της ιστορικής μας ευθύνης.
Το θέμα λοιπόν δεν είναι τώρα να καταλογίζουμε τις ευθύνες που ούτως ή άλλως υπάρχουν και τις αναλαμβάνουμε, διότι στόχος μας δεν είναι να μείνουμε με τις ευθύνες. Στόχος μας είναι να μείνουμε με τη σφραγίδα μιας επιτυχίας όπως η υπέρβαση της κρίσης. Αυτό διεκδικούμε τώρα. Το θέμα δεν είναι να επιμερίσουμε εσωτερικά τις ευθύνες. Το θέμα είναι η χώρα να μην αναλάβει την ευθύνη της μακράς παραμονής στην κρίση. Γι αυτό στόχος μας είναι η υπέρβαση και η επιτυχία σε τελική ανάλυση. Πρέπει να ξαναμιλήσουμε για ένα στόχο και για την ανάγκη να πετύχει η χώρα. Επιθετικά και όχι αμυντικά.
ΠΘ: Οι πολίτες θεωρούν ότι η κυβέρνηση δεν έχει πετύχει, ρωτάνε αν έχουν εχέγγυα ότι το δεύτερο μνημόνιοθα είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμο και ανησυχούν ότι οι θυσίες τους δεν θα πιάσουν τόπο. (Εδώ εμμέσως λέει ότι ενάμιση χρόνο οι θυσίες των Ελλήνων έπεφταν σε ένα βαρέλι δίχως πάτο)
Ευ. Βενιζέλος: Οι θυσίες πρέπει να πιάσουν τόπο. Για να πιάσουν τόπο οι θυσίες πρέπει να βάλουμε πάτο στο βαρέλι μές στο οποίο θέλουμε να πέφτουν οι θυσίες προκειμένου να πετύχουμε τη δημοσιονομική ανασυγκρότηση, τα πρωτογενή πλεονάσματα και να θέσουμε υπό έλεγχο το χρέος ώστε να μπορέσουμε να γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα η οποία δεν έχει ανάγκη από ειδικά πακέτα στήριξης, ούτε είναι ο αποσυνάγωγος της οικονομικής και νομισματικής ένωσης. Για να μπει ο πάτος στο βαρέλι, πρέπει να λυθεί το ζήτημα της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους. Και πρέπει να λυθεί μ έναν τρόπο που όχι απλώς το συμφωνούμε εμείς με την τρόικα, αλλά μ έναν τρόπο που γίνεται αποδεκτός από τις διεθνείς αγορές και από τους οίκους αξιολόγησης. Εάν γίνει αυτό, θα χαλαρώσει η πίεση που αυτή τη στιγμή υφίστανται οι ελληνικές τράπεζες. Θα λυθεί το πρόβλημα της δικής τους ρευστότητας και αυτό θα επιτρέψει στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα να επανέλθει στην πραγματική οικονομία. Γιατί τώρα σε πολύ μεγάλο βαθμό απουσιάζουν οι ελληνικές τράπεζες από την ελληνική πραγματική οικονομία. Δεν βοηθούν τις επιχειρήσεις στο βαθμό που πρέπει, δεν χρηματοδοτούν την ανάπτυξη, άρα δεν βοηθούν στην απασχόληση. Οι τράπεζες είναι το κομβικό σημείο για να δούμε αν το σχέδιο ολοκληρώνεται και πετυχαίνει. Με τον τρόπο αυτό θα έχουμε ανασχέσει την ύφεση, θα έχουμε προοπτική να μπούμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, θα υπάρχει τζίρος, θα υπάρχει απόδοση στα φορολογικά και άλλα εισπρακτικά μέτρα, άρα θα πετύχει το πρόγραμμα και δημοσιονομικά. Δεν μπορεί συνεπώς να βλέπουμε την όλη προσπάθεια από την οπτική γωνία των μέτρων και της δημοσιονομικής απόδοσης μόνο. Πρέπει να το δούμε και από την άλλη πλευρά. Πρέπει να το δούμε απ την πλευρά της βιωσιμότητας του χρέους. Στο ενδιάμεσο βρίσκεται η κατάσταση των τραπεζών που λειτουργεί ως καταλύτης, ως αμορτισέρ της οικονομίας και αυτή είναι αυτή τη στιγμή η στρατηγική που πρέπει να εφαρμόσουμε ως χώρα.
ΠΘ: Θα πετύχουν στην εφαρμογή του δεύτερου μνημονίου αυτοί που απέτυχαν στην υλοποίηση του πρώτου;
Ευ. Βενιζέλος: Ας μιλήσουμε καθαρά. Αναμφίβολα χρειάζονται μεγάλες πολιτικές πρωτοβουλίες. Αναμφίβολα χρειάζεται να σταλούν μηνύματα που να αλλάζουν την ατμόσφαιρα του δημόσιου βίου. Η κυβέρνηση πρέπει να διαμορφώσει μια νέα ευκαιρία. Και αυτό το γνωρίζει πάρα πολύ καλά ο πρωθυπουργός, το γνωρίζουμε όλοι μας. Δεν πρόκειται να αναφερθώ δημόσια σε θέματα που ανήκουν στη σφαίρα της αποκλειστικής αρμοδιότητας και ευθύνης του πρωθυπουργού. Αλλά υπάρχουν ορισμένα τόσο προφανή και αυτονόητα πράγματα που δεν νομίζω ότι χρειάζεται να τα συζητάμε.
ΠΘ: Το νέο μνημόνιο θίγει ζητήματα εθνικής κυριαρχίας; Γιατί συναινεί η κυβέρνηση να εκχωρήσει την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας σε τρίτους;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι αλήθεια αυτό. Δεν εκχωρούμε τίποτα που να αφορά τον σκληρό πυρήνα της εθνικής κυριαρχίας. Τίποτα που να αφορά την εξωτερική πολιτική και την αμυντική πολιτική της χώρας. Η συμμετοχή μας στη ζώνη του ευρώ, η συμμετοχή μας στην ΕΕ και στην ΟΝΕ συνιστά από μόνη της σημαντικό περιορισμό στην άσκηση της εθνικής κυριαρχίας, όπως προβλέπει το άρθρο 28 παρ.3 του συντάγματος, συνιστά μεταφορά αρμοδιοτήτων από εθνικά όργανα σε όργανα ευρωπαϊκά. Αυτό το οποίο πρέπει να συμβεί και θα συμβεί τελικά στην αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας είναι η γρήγορη χρηματοοικονομική αξιοποίηση με στόχο το προϊόν να χρησιμοποιηθεί για επαναγορά χρέους. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα ευνοήσει μακροπρόθεσμα τη χώρα γιατί θα μειώσει το ιστορικό βάρος του δημοσίου χρέους, θα ελαφρύνει τη χώρα και θα διευκολύνει τις προοπτικές επανόδου στη φυσιολογική κατάσταση. Η παρουσία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της ευρωζώνης στο σχετικό οργανισμό θα είναι χωρίς αποφασιστική ψήφο, θα είναι παρουσία παρατηρητών και παρουσία με την μορφή τεχνικής βοήθειας. Άλλωστε οι αποφάσεις αυτές είναι τόσο κρίσιμες και τόσο πολύπλοκες που πρέπει κάθε απόφαση να έχει την μορφή νόμου γιατί αλλιώς δημιουργούνται τεράστιες διοικητικές και νομικές δυσχέρειες και υπάρχει –ας μην το κρύβουμε- και ζήτημα ευθύνης για τα πρόσωπα που θα πάρουν τις σχετικές αποφάσεις. Άρα μόνο με τη Βουλή και με την μορφή νόμου μπορούν να λύνονται τα θέματα αυτά.
ΠΘ: Την Πέμπτη, ο πρωθυπουργός είπε ότι η προσπάθεια είναι μακρά και είμαστε μόνο στον πρώτο χρόνο. Υπάρχει χρονικός ορίζοντας εξόδου της χώρας από το καθεστώς της διεθνούς προστασίας;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα εξαρτηθεί από το μέγεθος και άρα τη διάρκεια του μνημονίου 2. Γιατί πρέπει να περάσουμε τον κάβο με ασφάλεια και πλήρως. Δεν μπορεί να αφήσουμε εκκρεμότητες προκειμένου αυτές να συμπληρωθούν αργότερα, γιατί όσο αφήνουμε τέτοιες εκκρεμότητες οι αγορές και οι διεθνείς οίκοι αξιολόγησης δεν πείθονται και ο φαύλος κύκλος παραμένει. Άρα αν πούμε ότι περίπου μέχρι το 2015 θα είναι ο σκληρός πυρήνας του προγράμματος αυτού, μετά νομίζω ότι σταδιακά θα αρχίσει η επάνοδος σε μια φυσιολογική κατάσταση. Με δεδομένο όμως ότι πρέπει πάντα να έχουμε –χωρίς να θέλουμε και να μπορούμε να κάνουμε πίσω- πρωτογενή πλεονάσματα στους προϋπολογισμούς μας και ένα βατό μέσο επιτόκιο για το σύνολο του δημοσίου χρέους. Άρα θέλουμε και ικανοποιητικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Πρέπει λοιπόν να ξέρουμε ότι για τις επόμενες δεκαετίες χρειαζόμαστε επαρκή ρυθμό ανάπτυξης, συγκρατημένο και ελεγχόμενο μέσο επιτόκιο για το σύνολο του χρέους μας και καθαρά πρωτογενή πλεονάσματα τα οποία να είναι της τάξης του 6%.
ΠΘ: Απολύσεις δημοσίοων υπαλλήλων θα γίνουν;
Ευ. Βενιζέλος: Στόχος μας είναι να μειωθεί ο αριθμός των εργαζομένων γενικά στον δημόσιο τομέα, όχι μόνο των δημοσίων υπαλλήλων στενά. Αυτό επιτυγχάνεται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό μέσα από τις προγραμματισμένες αποχωρήσεις λόγω συνταξιοδότησης. Ήδη έχουμε μια δραστική μείωση η οποία τείνει να ξεπεράσει το 20% από το 2010 και μετά και όπως έχουμε πει η αξιολόγηση των εργαζομένων σε φορείς που καταργούνται θα γίνεται από το ΑΣΕΠ με στόχο βεβαίως μέσα από διαδικασίες επανεκπαίδευσης όπου χρειάζεται το προσωπικό να αξιοποιείται και κανείς να μην μένει άνεργος και μάλιστα σε παραγωγική ηλικία. Δεν υπάρχει λοιπόν ζήτημα απολύσεων, υπάρχει ζήτημα εκλογίκευσης των φορέων του δημοσίου γιατί χρειαζόμαστε ένα ορθολογικό μέγεθος του κράτους και μια ορθολογική σχέση κράτους και οικονομίας και μια ορθολογική σχέση δημόσιας δαπάνης και δημοσίων εσόδων και βεβαίως μέσα από το 1 προς 10 το 2011, το 1 προς 5 τα επόμενα χρόνια ως την ολοκλήρωση του προγράμματος και τις παραιτήσεις και συνταξιοδοτήσεις θα καλυφθεί η ανάγκη αυτή.
ΠΘ: Γιατί όλα αυτά δεν εκτονώνονται μέσα από εκλογές που θα αφήσουν τον κόσμο να εκφραστεί, έτσι ώστε να προκύψει μια νέα Βουλή και μια νέα Κυβέρνηση; Πως είναι δυνατόν η Κυβέρνηση να θεωρεί εθνική καταστροφή τις εκλογές και ταυτόχρονα να φλερτάρει με την ιδέα του Δημοψηφίσματος;
Ευ. Βενιζέλος: Κανείς δεν μπορεί να χαρακτηρίσει τις εκλογές επικίνδυνες ή καταστροφικές γιατί οι εκλογές είναι η καρδιά της Δημοκρατίας και ναι μεν στην Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα αλλά μπορεί δημοκρατικά να επιλεγεί το αδιέξοδο. Άρα το ερώτημα δεν είναι ναι ή όχι εκλογές. Το ερώτημα είναι ποια πολιτική πρόταση, ποιο όραμα, ποιες εγγυήσεις, ποιες θυσίες και ποιες προοπτικές παρουσιάζουμε προς επιλογή ενώπιον του ελληνικού λαού. Αυτό ισχύει για τις εκλογές και ισχύει κατά μείζονα λόγο και για το Δημοψήφισμα. Δεν νοείται Δημοψήφισμα με απλουστευτικό, παραπειστικό ή αυτονόητο ερώτημα, που λειτουργεί μόνο ως υποκατάστατο των εκλογών και ως μηχανισμός έμμεσης άντλησης νομιμοποίησης. Αν χρειαστεί Δημοψήφισμα για να επικυρωθούν μεγάλες θεσμικές αλλαγές, αυτό είναι κάτι που μπορεί να συζητηθεί. Αλλά αφού θα έχει προηγηθεί αναλυτική επεξεργασία και κοινοβουλευτική κατάστρωση του νέου θεσμικού πλαισίου. Άρα, δεν μπορούμε να συζητάμε για τίποτα που διχάζει ή αποπροσανατολίζει. Είμαστε υποχρεωμένοι να συζητάμε για πράγματα συγκεκριμένα, που ενώνουν το Έθνος, αποκαθιστούν τους κοινωνικούς ιστούς και δίνουν απάντηση στο οικονομικό και πολιτικό ταυτόχρονα πρόβλημα της κοινωνίας που το ένα τροφοδοτεί το άλλο.
ΠΘ: Συνεπώς δημοψήφισμα για μεσοπρόθεσμο και μνημόνιο 2 θα γίνει ή δεν θα γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Αποσαφηνίστηκε στο υπουργικό συμβούλιο της Πέμπτης ότι ζήτημα δημοψηφίσματος για το μεσοπρόθεσμο πλαίσιο ή για το μνημόνιο 2 δεν υπάρχει.
ΠΘ: Πως μπορούν όμως να πιστέψουν οι Έλληνες ότι τα νέα μέτρα και το Μνημόνιο 2 θα πετύχουν, ενώ τα ως τώρα μέτρα και το Μνημόνιο 1 απέτυχε με αποτέλεσμα να βρισκόμαστε στην θέση που βρισκόμασταν τον Μάιο του 2010 ή και χειρότερη γιατί μεσολάβησαν θυσίες που δεν έπιασαν τόπο;
Ευ. Βενιζέλος: Είπα και στο Υπουργικό Συμβούλιο ότι πρέπει να πούμε όλη την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα και όλα τα μέτρα που το συνοδεύουν και πρέπει να πιάσουν τόπο και να βγάλουν την χώρα από την κρίση, αποκαθιστώντας την διεθνώς. Για να επιτευχθεί όμως αυτό πρέπει να διασφαλιστεί, μέσα από το Μνημόνιο 2, το ζήτημα της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους και αυτό να γίνει αποδεκτό από τις αγορές γιατί μόνο έτσι μπορεί να αποκατασταθεί και η ισορροπία του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, να επανέλθουν οι τράπεζες στην πραγματική οικονομία, να ληφθούν μέτρα ανάσχεσης τη ύφεσης και υποστήριξης της ανάπτυξης, να χρηματοδοτηθούν επενδύσεις, να δημιουργηθούν θέσεις απασχόλησης, να δημιουργηθεί ο αναγκαίος τζίρος προκειμένου να πετύχουν τα φορολογικά μέτρα και να επιτευχθεί το δημοσιονομικό αποτέλεσμα που όλοι επιδιώκουμε. Τον Μάιο του 2010 προφανώς και γνωρίζαμε, και το είχαμε πει, πως το πρόγραμμα δεν είναι ολοκληρωμένο και γι αυτό αποδέχθηκαν οι εταίροι μας, αρκετούς μήνες αργότερα, και την επιμήκυνση του δανείου των 110 δισ. ευρώ και την μείωση του επιτοκίου. Αλλά ήταν υπεραισιόδοξη η πρόβλεψή τους για επάνοδο της Ελλάδας στις αγορές το 2012, καθώς και για θετικό ρυθμό ανάπτυξης ήδη από το δεύτερο εξάμηνο του 2011. Ξέραμε εξαρχής ότι πρέπει να δείξουμε διάθεση συνεργασίας, ικανότητα ανάληψης μεγάλων πρωτοβουλιών για την ανασυγκρότηση της οικονομίας και του κράτους προκειμένου ως αξιόπιστοι συνομιλητές να διαμορφώσουμε το ολοκληρωμένο πλαίσιο. Τώρα όμως το ζήτημα δεν είναι μόνο η δική μας αξιοπιστία, αποφασιστικότητα και συναίνεση, είναι και η διορατικότητα, η αποφασιστικότητα, η υπευθυνότητα των εταίρων μας που πρέπει επίσης να επιδειχθεί. Οι διεθνείς μηχανισμοί είναι πολύπλοκοι, οι κυβερνήσεις που μετέχουν πολλές, εξίσου πολλά τα κοινοβούλια και τα εκλογικά σώματα, γι αυτό χρειάζεται ένα καθαρό πλαίσιο, ευανάγνωστο, το οποίο πρέπει να ολοκληρωθεί το ταχύτερο δυνατό και αυτός είναι ο στόχος μας στο Συμβούλιο Κορυφής της ΕΕ.
ΠΘ: Στο Υπουργικό Συμβούλιο επίσης προτείνατε η Κυβέρνηση να καλέσει και πάλι την Αξιωματική Αντιπολίτευση και όποιο άλλο κόμμα θέλει, σε μια από κοινού διαπραγμάτευση με την Τρόικα, τώρα που είμαστε στην τελευταία φάση της προετοιμασίας του Μνημονίου 2 από τους εταίρους μας. Μπορεί να βγει κάτι από αυτό, μετά και από το ταξίδι του κ. Σαμαρά στην Ευρώπη;
Ευ. Βενιζέλος: Έχω την εντύπωση ότι η πρότασή μου έγινε δεκτή από τον Πρωθυπουργό και το Υπουργικό Συμβούλιο. Εμείς πρέπει πάντα να επιμένουμε σε τέτοιες προτάσεις και να είμαστε πάντα ανοιχτοί σε μια από κοινού διαπραγμάτευση. Άλλωστε, πρέπει πάντα να προβάλλουμε τα σημεία στα οποία υπάρχει ευρύτατη συμφωνία των σημερινών πολιτικών δυνάμεων. Και σίγουρα η συντριπτική πλειοψηφία της σημερινής Βουλής αποδέχεται τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας, τη συμμετοχή μας στην ζώνη του Ευρώ, την ανάγκη για δημοσιονομική προσαρμογή, την ανάγκη για ριζική μείωση του ελλείμματος, για πρωτογενή πλεονάσματα, για βιώσιμο δημόσιο χρέος. Και αυτό περνάει μέσα από την ριζική αλλαγή του φορολογικού συστήματος, μέσα από την διεύρυνση της φορολογικής βάσης, μέσα από τις αποκρατικοποιήσεις, μέσα από την ταχεία και επωφελή αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου. Μπορούμε κάλλιστα να καταγράψουμε όλα αυτά, τα οποία είναι πάρα πολλά και να αποτελέσουν μια κοινή δήλωση, μια κοινή επιστολή, όσων πολιτικών δυνάμεων συμφωνούν, αφήνοντας κατά μέρος διαφορές ως προς το ένα ή το ένα μέτρο, ως προς το ένα ή το άλλο μείγμα πολιτικής, που ούτως ή άλλως υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα και στην Ελλάδα και σε κάθε άλλη χώρα.
ΠΘ: Η Κυβέρνηση όμως προχωράει στην ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου Προγράμματος και του εφαρμοστικού νόμου με τη δική της πλειοψηφία και αυτό το αποδεχτήκατε κι εσείς, καθώς όπως είπατε αυτοί είναι απλοί νόμοι του Κράτους που μπορεί να αλλάξουν εάν η Βουλή αλλάξει γνώμη, σήμερα ή αργότερα. Με δεδομένο ότι η κατάσταση στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ είναι εκρηκτική, πιστεύετε ότι θα ψηφιστεί το Μεσοπρόθεσμο;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πιστεύω ότι παρά τις παρατηρήσεις, τις αγωνίες, τις ενστάσεις, θα ψηφιστεί και το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα και ο εφαρμοστικός νόμος που θα είναι και πρέπει να είναι γνωστός ως προς το βασικό του περιεχόμενο, ήδη κατά τη διάρκεια της ψήφισης του Μεσοπροθέσμου. Το Μεσοπρόθεσμο περιλαμβάνει πίνακες και θα ψηφιστεί ενιαία ως Προϋπολογισμός και θα ακολουθήσει ο εφαρμοστικός νόμος, αλλά τα περιεχόμενό του έχει ούτως ή άλλως ανακοινωθεί και θα ανακοινωθεί λεπτομερέστερα. Αυτή είναι μια πράξη ευθύνης που κάνει το ΠΑΣΟΚ, η Κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αυτή η πράξη ευθύνης συνδέεται απολύτως με την ανάγκη να ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση με τους εταίρους μας για το Μνημόνιο2, δηλαδή για ένα πλαίσιο που θα καθιστά βιώσιμο το δημόσιο χρέος και θα λειτουργεί ως πάτος του βαρελιού προκειμένου να διατηρείται η αξία των θυσιών και των προσπαθειών του ελληνικού λαού.
Η ψήφιση του μεσοπρόθεσμου δεν συνιστά την λύση στο πρόβλημα κάλυψης των δανειακών αναγκών της χώρας για το 2012-2014. Είναι η κωδικοποίηση πραγμάτων που πρέπει να γίνουν για να αποκτήσουμε αξιοπιστία και διαπραγματευτική ισχύ, δεν συνιστούν όμως τη λύση στο πρόβλημα αλλά ένα βήμα προς αυτή.
ΠΘ: Το μνημόνιο 2 όταν συμφωνηθεί με την τρόικα ή για την ακρτίβεια όταν αποφασιστεί από αυτήν πρέπει να εγκριθεί με απλή ή αυξημένη πλειοψηφία;
και το μεσοπρόθεσμο πρέπει να εγκριθούν με απλή πλειοψηφία;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να επιδιώξουμε το Μνημόνιο 2 να επικυρωθεί πολιτικά από 180 βουλευτές. Αυτή η ολοκληρωμένη συμφωνία που θα συνιστά και μια μακροπρόθεσμη διεθνή δέσμευση της χώρας, πρότεινα να ζητήσουμε να εγκριθεί από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία 180 βουλευτών, όπως πίστευα ότι έπρεπε να είχαμε κάνει και τον Μάιο του 2010 με το Μνημόνιο 1 για να μην αφήσουμε την Αντιπολίτευση να διολισθήσει σε απλουστεύσεις και δημαγωγίες. Αυτή μου η πρόταση συνδέεται και με την πρότασή μου για από κοινού διαπραγμάτευση με την τρόικα στην τελευταία φάση των διαβουλεύσεων για το Πρόγραμμα 2. Και δεν τίθεται ως συνταγματική υποχρέωση γιατί δεν πρόκειται για μια κατά κυριολεξία διεθνή σύμβαση, σύμφωνα με το άρθρο 28, παρ. 2, αλλά τίθεται ως πολιτικό πλαίσιο για να αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. Θα δούμε, ανάλογα με τις αντιδράσεις και ανάλογα με την στάση της κοινής γνώμης ποια πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα. Πιστεύω πάντως ότι αυτό θα συντελέσει στη διαμόρφωση των αναγκαίων συναινέσεων και μπορεί να αλλάξει το πολιτικό κλίμα κατά τρόπο ευεργετικό και για την πολιτική ζωή, αλλά και για την Οικονομία.
ΠΘ: Μήπως όμως έτσι οδηγηθούμε σε εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Πιστεύω το τελείως αντίστροφο: ότι έτσι ο καθένας βρίσκεται αντιμέτωπος με τις ευθύνες του και δεν αναφέρομαι μόνο στις πολιτικές ηγεσίες, τα κόμματα και τη Βουλή, αλλά αναφέρομαι και γενικότερα σε όλους τους παράγοντες που παίζουν σημαντικό ρόλο στην πολιτική, οικονομική και κοινωνική ζωή, γιατί δεν υπάρχει μόνο η Κυβέρνηση και η Βουλή ή το πολιτικό σύστημα. Υπάρχουν η Δικαιοσύνη, η Τοπική Αυτοδιοίκηση, το συνδικαλιστικό κίνημα, το τραπεζικό σύστημα, οι φορείς της Κοινωνίας των Πολιτών, οι διανοούμενοι, οι πανεπιστημιακοί, οι περιβόητοι τεχνοκράτες. Όλοι καλούνται να αναλάβουν την ευθύνη τους, χωρίς να δημιουργούνται καθυστερήσεις και κενά που μπορεί να αποβούν πολύ βλαπτικά για τη χώρα.
ΠΘ: Στο Υπουργικό Συμβούλιο και την Κοινοβουλευτική Ομάδα υπήρξε ισχυρό μέτωπο όμως κατά των οριζόντιων μέτρων που εισηγήθηκε το Υπουργείο Οικονομικών, όπως η κατάργηση του αφορολογήτου. Προτάθηκε όλα αυτά να αντικατασταθούν από πιο σκληρά τεκμήρια ή από εισφορά αλληλεγγύης ή από άλλα μέτρα. Αφού όμως κάτι τέτοιο ήταν εφικτό, γιατί το οικονομικό επιτελείο εισηγήθηκε πάλι οριζόντιες περικοπές;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι προφανές ότι υπάρχουν αδήριτες δημοσιονομικές ανάγκες. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι φορολογικοί και εισπρακτικοί στόχοι για το 2011 πρωτίστως και στη συνέχεια για την περίοδο μέχρι και το 2015. Δεν υπάρχει, επίσης, καμία αμφιβολία ότι η Τρόικα έχει ορισμένες προτιμήσεις γιατί θέλει να υπάρχουν ασφαλή αποτελέσματα με όσο γίνεται πιο απλούς τρόπους. Εμείς όμως ξέρουμε πόσο πολύ μεγάλη σημασία έχει ο περιορισμός της ύφεσης, η λειτουργία της πραγματικής οικονομίας, η στήριξη της οικοδομής, η στήριξη του τουρισμού, η αξιοποίηση των πόρων από τη ναυτιλία, η προστασία των ανέργων, η διευκόλυνση των νέων να ενταχθούν στην αγορά εργασίας. Κυρίως, όμως, πρέπει να υπάρχει ένα αίσθημα εσωτερική ισορροπίας και δικαιοσύνης, γιατί όταν αυτό δεν γίνεται αντιληπτό από τους πολίτες κανείς δεν μετέχει με την ψυχή του στην προσπάθεια. Γι αυτό προσπαθήσαμε και προσπαθούμε να βελτιώσουμε τα μέτρα. Κι αυτή η προσπάθεια ήδη απέδωσε. Υπάρχει περιθώριο για βελτιώσεις και πρακτικές προτάσεις μέχρι την τελευταία φάση της κοινοβουλευτικής διαδικασίας.
ΠΘ: Θα μπορέσετε να κατευνάσετε τους αγανακτισμένους;
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα δεν είναι να κατευνάσουμε τους πολίτες. Το θέμα είναι να τους πείσουμε πως είναι απολύτως αναγκαίο να στρατευθούν σε μια υπόθεση. Βεβαίως δεν είναι εύκολο να στρατεύσεις κάποιον στην περικοπή των αποδοχών του ή στην μείωση της περιουσίας του ή στην μείωση των προοπτικών. Πρέπει λοιπόν να επανέλθει στον τόπο η αισιοδοξία, η προοπτική, η ελπίδα, έστω κι αν χρειαστεί μια υπερπροσπάθεια για συγκεκριμένο όμως χρονικό διάστημα. Και νομίζω ότι αυτή είναι τώρα η προτεραιότητά μας. Να οριοθετήσουμε χρονικά την προσπάθεια αυτή και να αρχίσουμε να μιλάμε για την ανταπόδοση, την προοπτική.
ΠΘ: Τι θα έκανε τους Αγανακτισμένους να φύγουν από την Πλατεία Συντάγματος και τις πλατείες όλης της χώρας; Μήπως ήρθαν για να μείνουν και πρέπει να φύγει το υπάρχον πολιτικό σύστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Η ελληνική κοινωνία έχει επιδείξει αξιοθαύμαστη αντοχή. Όλοι όμως οι πολίτες θέλουν να εκφράσουν την αγωνία τους. Πολλοί από αυτούς θέλουν να εκφραστούν αντισυμβατικά, έξω από το υφιστάμενο πλαίσιο του κομματικού και συνδικαλιστικού συστήματος. Ο καθένας από αυτούς που συγκεντρώνονται στις πλατείες είναι μια ξεχωριστή περίπτωση, διαθέτει μια αυτόνομη προσωπικότητα. Υπάρχει συνεπώς ένα μεγάλο φάσμα απόψεων, αναγκών και προτεραιοτήτων με κοινό παρονομαστή την αγωνία την προσωπική, την οικογενειακή, την προσωπική. Κανείς δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί πολιτικά αυτή την κατάσταση, δεν το δικαιούται. Πρότεινα στο Υπουργικό Συμβούλιο να προσκληθεί αντιπροσωπεία τους σε μια συνάντηση στη Βουλή με διακομματική αντιπροσωπεία υπό τον Πρόεδρο της Βουλής. Δεν μου αρέσει η εικόνα χιλιάδων διαδηλωτών που διαμαρτύρονται μπροστά στο κτίριο της Βουλής με τη Βουλή να μένει σιωπηλή ως κτίριο ενώ πρέπει να μιλήσει, ή μάλλον να συνομιλήσει ως θεσμός με τους πολίτες.
Η αίσθηση ότι υπάρχει ένα αντικοινοβουλευτικό κίνημα είναι και ψευδής και επικίνδυνη. Όλοι οι πολίτες ξέρουν αυτό που διδάσκει η Ιστορία: ότι χωρίς αντιπροσωπευτικό σύστημα και Κοινοβούλιο, κάθε απόπειρα άμεσης Δημοκρατίας οδηγεί στον αυταρχισμό. Δεν αρκεί όμως να οργανωθούν τέτοιες συναντήσεις. Μιλάω εδώ και χρόνια για την ανάγκη να ληφθούν πρωτοβουλίες ριζοσπαστικής πολιτικής αναδιανομής, για νέους θεσμούς πολιτικής συμμετοχής ώστε να μην υπάρχει το φαινόμενο της πολιτικής υποαντιπροσώπευσης. Θυμίζω την πρότασή μου για την μετα-αντιπροσωπευτική δημοκρατία, που είναι κάτι περισσότερο και όχι λιγότερο από την αντιπροσωπευτική, και για το ανοιχτό κόμμα. Τώρα, όλα αυτά έχουν καταστεί επείγοντα και πιεστικά.
ΠΘ: Προτείνατε επίσης να αρχίσουν αμέσως διαβουλεύσεις με τα κόμματα για τη Νέα Μεταπολίτευση, για ριζικές θεσμικές αλλαγές, έτσι ώστε η επόμενη Βουλή να λειτουργήσει ουσιαστικά ως Συντακτική. Είναι αυτό συνταγματικά εφικτό και τι μπορεί να σημαίνει πρακτικά για το πολίτευμα και το πολιτικό σύστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Το Σύνταγμα είναι ένας μακροπρόθεσμος θεσμικός διακανονισμός, ένα θεσμικό πλαίσιο ευρύτατης αποδοχής μέσα στο οποίο μπορεί να αναπτύσσεται μία ποικιλία πολιτικών επιλογών ανάλογα με τις προτιμήσεις του εκλογικού σώματος, με σεβασμό όμως των δημοκρατικών αξιών και εγγυήσεων και με απολύτως προστατευμένα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτός είναι ούτως ή άλλως και ο σκληρός πυρήνας του ισχύοντος Συντάγματος που κανείς δεν έχει την πρόθεση αλλά και το δικαίωμα να θίξει. Φοβούμαι όμως ότι τώρα η ίδια η έννοια της αναθεώρησης του Συντάγματος θεωρείται πλέον κάτι συμβατικό και αναποτελεσματικό από τους πολίτες. Άρα, πρέπει να μιλήσουμε για αλλαγή του πολιτικού συστήματος χωρίς προκαταλήψεις, με ευρύτατη συναίνεση και γι αυτό μιλάω για συντακτικού χαρακτήρα πρωτοβουλίες, πάντα δημοκρατικές, πάντα μετα-πλειοψηφικές -δεν αρκεί η απόλυτη πλειοψηφία- πάντα αποδεκτές από την οπτική γωνία του κράτους δικαίου και της διάκρισης των εξουσιών, σύμφωνες με τον ευρωπαϊκό πολιτικό και νομικό πολιτισμό, σύμφωνες με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και τον Χάρτη των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων και Ελευθεριών. Η αρχή μάλιστα μπορεί και πρέπει να γίνει άμεσα με αλλαγές που δεν θέλουν καμία συνταγματική τροποποίηση, όπως οι αλλαγές στη λειτουργία της Βουλής και οι αλλαγές στην ίδια τη φυσιογνωμία, τη νοοτροπία και τη λειτουργία των κομμάτων που πρέπει να πάψουν να είναι περίκλειστοι μηχανισμοί και να γίνουν δίαυλοι πολιτικής έκφρασης της κοινωνίας, χωρίς επετηρίδες. Η ευρύτατη δημοκρατική συναίνεση είναι αυτή που νομιμοποιεί και ταυτόχρονα διασφαλίζει τις αλλαγές όταν αυτές έχουν ριζοσπαστικό αλλά και καθαρό περιεχόμενο.
ΠΘ: Αποδεικνύεται ότι το μνημόνιο απέτυχε. Υπάρχουν ευθύνες σε πρόσωπα για την αποτυχία του μνημονίου; Πρέπει να αποδοθούν ευθύνες;
Ευ. Βενιζέλος: Η δημοκρατία είναι συνυφασμένη με την ευθύνη και το κόστος. Δεν υπάρχει δημοκρατία που είναι ανεύθυνη. Δεν υπάρχει δημοκρατική ασυλία. Άρα η κυβέρνηση μας κρίνεται και κρίνεται καθημερινά και κρίνεται σκληρά και για όλα τα καλά και για όλα τα αρνητικά πιστωνόμαστε ή χρεωνόμαστε. Αυτό δεν αρνήθηκε ποτέ κανείς να το παραδεχθεί γιατί θα ήταν και αφέλεια.....
ΠΘ: Να υποθέσω ότι η άποψή σας αυτή ισχύει μόνο για τους χειριστές των οικονομικών ή μήπως συνολικά το κυβερνητικό σχήμα έχει φτάσει σε αδιέξοδο;
Ευ. Βενιζέλος: Σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα υπάρχει κυβερνητική αλληλεγγύη και συλλογική κυβερνητική ευθύνη. Βεβαίως είναι άλλη η ευθύνη του πρωθυπουργού και του υπουργού Οικονομικών που έχουν άμεση επαφή με χειρισμούς και άλλη η ευθύνη ενός υπουργού σε μη σχετικό υπουργείο ή ενός υφυπουργού. Αλλά είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι και αλληλέγγυοι και έχουμε πλήρη συνείδηση όχι απλώς και μόνο της πολιτικής αλλά και της ιστορικής μας ευθύνης.
Το θέμα λοιπόν δεν είναι τώρα να καταλογίζουμε τις ευθύνες που ούτως ή άλλως υπάρχουν και τις αναλαμβάνουμε, διότι στόχος μας δεν είναι να μείνουμε με τις ευθύνες. Στόχος μας είναι να μείνουμε με τη σφραγίδα μιας επιτυχίας όπως η υπέρβαση της κρίσης. Αυτό διεκδικούμε τώρα. Το θέμα δεν είναι να επιμερίσουμε εσωτερικά τις ευθύνες. Το θέμα είναι η χώρα να μην αναλάβει την ευθύνη της μακράς παραμονής στην κρίση. Γι αυτό στόχος μας είναι η υπέρβαση και η επιτυχία σε τελική ανάλυση. Πρέπει να ξαναμιλήσουμε για ένα στόχο και για την ανάγκη να πετύχει η χώρα. Επιθετικά και όχι αμυντικά.
ΠΘ: Οι πολίτες θεωρούν ότι η κυβέρνηση δεν έχει πετύχει, ρωτάνε αν έχουν εχέγγυα ότι το δεύτερο μνημόνιοθα είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμο και ανησυχούν ότι οι θυσίες τους δεν θα πιάσουν τόπο. (Εδώ εμμέσως λέει ότι ενάμιση χρόνο οι θυσίες των Ελλήνων έπεφταν σε ένα βαρέλι δίχως πάτο)
Ευ. Βενιζέλος: Οι θυσίες πρέπει να πιάσουν τόπο. Για να πιάσουν τόπο οι θυσίες πρέπει να βάλουμε πάτο στο βαρέλι μές στο οποίο θέλουμε να πέφτουν οι θυσίες προκειμένου να πετύχουμε τη δημοσιονομική ανασυγκρότηση, τα πρωτογενή πλεονάσματα και να θέσουμε υπό έλεγχο το χρέος ώστε να μπορέσουμε να γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα η οποία δεν έχει ανάγκη από ειδικά πακέτα στήριξης, ούτε είναι ο αποσυνάγωγος της οικονομικής και νομισματικής ένωσης. Για να μπει ο πάτος στο βαρέλι, πρέπει να λυθεί το ζήτημα της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους. Και πρέπει να λυθεί μ έναν τρόπο που όχι απλώς το συμφωνούμε εμείς με την τρόικα, αλλά μ έναν τρόπο που γίνεται αποδεκτός από τις διεθνείς αγορές και από τους οίκους αξιολόγησης. Εάν γίνει αυτό, θα χαλαρώσει η πίεση που αυτή τη στιγμή υφίστανται οι ελληνικές τράπεζες. Θα λυθεί το πρόβλημα της δικής τους ρευστότητας και αυτό θα επιτρέψει στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα να επανέλθει στην πραγματική οικονομία. Γιατί τώρα σε πολύ μεγάλο βαθμό απουσιάζουν οι ελληνικές τράπεζες από την ελληνική πραγματική οικονομία. Δεν βοηθούν τις επιχειρήσεις στο βαθμό που πρέπει, δεν χρηματοδοτούν την ανάπτυξη, άρα δεν βοηθούν στην απασχόληση. Οι τράπεζες είναι το κομβικό σημείο για να δούμε αν το σχέδιο ολοκληρώνεται και πετυχαίνει. Με τον τρόπο αυτό θα έχουμε ανασχέσει την ύφεση, θα έχουμε προοπτική να μπούμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, θα υπάρχει τζίρος, θα υπάρχει απόδοση στα φορολογικά και άλλα εισπρακτικά μέτρα, άρα θα πετύχει το πρόγραμμα και δημοσιονομικά. Δεν μπορεί συνεπώς να βλέπουμε την όλη προσπάθεια από την οπτική γωνία των μέτρων και της δημοσιονομικής απόδοσης μόνο. Πρέπει να το δούμε και από την άλλη πλευρά. Πρέπει να το δούμε απ την πλευρά της βιωσιμότητας του χρέους. Στο ενδιάμεσο βρίσκεται η κατάσταση των τραπεζών που λειτουργεί ως καταλύτης, ως αμορτισέρ της οικονομίας και αυτή είναι αυτή τη στιγμή η στρατηγική που πρέπει να εφαρμόσουμε ως χώρα.
ΠΘ: Θα πετύχουν στην εφαρμογή του δεύτερου μνημονίου αυτοί που απέτυχαν στην υλοποίηση του πρώτου;
Ευ. Βενιζέλος: Ας μιλήσουμε καθαρά. Αναμφίβολα χρειάζονται μεγάλες πολιτικές πρωτοβουλίες. Αναμφίβολα χρειάζεται να σταλούν μηνύματα που να αλλάζουν την ατμόσφαιρα του δημόσιου βίου. Η κυβέρνηση πρέπει να διαμορφώσει μια νέα ευκαιρία. Και αυτό το γνωρίζει πάρα πολύ καλά ο πρωθυπουργός, το γνωρίζουμε όλοι μας. Δεν πρόκειται να αναφερθώ δημόσια σε θέματα που ανήκουν στη σφαίρα της αποκλειστικής αρμοδιότητας και ευθύνης του πρωθυπουργού. Αλλά υπάρχουν ορισμένα τόσο προφανή και αυτονόητα πράγματα που δεν νομίζω ότι χρειάζεται να τα συζητάμε.
ΠΘ: Το νέο μνημόνιο θίγει ζητήματα εθνικής κυριαρχίας; Γιατί συναινεί η κυβέρνηση να εκχωρήσει την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας σε τρίτους;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι αλήθεια αυτό. Δεν εκχωρούμε τίποτα που να αφορά τον σκληρό πυρήνα της εθνικής κυριαρχίας. Τίποτα που να αφορά την εξωτερική πολιτική και την αμυντική πολιτική της χώρας. Η συμμετοχή μας στη ζώνη του ευρώ, η συμμετοχή μας στην ΕΕ και στην ΟΝΕ συνιστά από μόνη της σημαντικό περιορισμό στην άσκηση της εθνικής κυριαρχίας, όπως προβλέπει το άρθρο 28 παρ.3 του συντάγματος, συνιστά μεταφορά αρμοδιοτήτων από εθνικά όργανα σε όργανα ευρωπαϊκά. Αυτό το οποίο πρέπει να συμβεί και θα συμβεί τελικά στην αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας είναι η γρήγορη χρηματοοικονομική αξιοποίηση με στόχο το προϊόν να χρησιμοποιηθεί για επαναγορά χρέους. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα ευνοήσει μακροπρόθεσμα τη χώρα γιατί θα μειώσει το ιστορικό βάρος του δημοσίου χρέους, θα ελαφρύνει τη χώρα και θα διευκολύνει τις προοπτικές επανόδου στη φυσιολογική κατάσταση. Η παρουσία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της ευρωζώνης στο σχετικό οργανισμό θα είναι χωρίς αποφασιστική ψήφο, θα είναι παρουσία παρατηρητών και παρουσία με την μορφή τεχνικής βοήθειας. Άλλωστε οι αποφάσεις αυτές είναι τόσο κρίσιμες και τόσο πολύπλοκες που πρέπει κάθε απόφαση να έχει την μορφή νόμου γιατί αλλιώς δημιουργούνται τεράστιες διοικητικές και νομικές δυσχέρειες και υπάρχει –ας μην το κρύβουμε- και ζήτημα ευθύνης για τα πρόσωπα που θα πάρουν τις σχετικές αποφάσεις. Άρα μόνο με τη Βουλή και με την μορφή νόμου μπορούν να λύνονται τα θέματα αυτά.
ΠΘ: Την Πέμπτη, ο πρωθυπουργός είπε ότι η προσπάθεια είναι μακρά και είμαστε μόνο στον πρώτο χρόνο. Υπάρχει χρονικός ορίζοντας εξόδου της χώρας από το καθεστώς της διεθνούς προστασίας;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα εξαρτηθεί από το μέγεθος και άρα τη διάρκεια του μνημονίου 2. Γιατί πρέπει να περάσουμε τον κάβο με ασφάλεια και πλήρως. Δεν μπορεί να αφήσουμε εκκρεμότητες προκειμένου αυτές να συμπληρωθούν αργότερα, γιατί όσο αφήνουμε τέτοιες εκκρεμότητες οι αγορές και οι διεθνείς οίκοι αξιολόγησης δεν πείθονται και ο φαύλος κύκλος παραμένει. Άρα αν πούμε ότι περίπου μέχρι το 2015 θα είναι ο σκληρός πυρήνας του προγράμματος αυτού, μετά νομίζω ότι σταδιακά θα αρχίσει η επάνοδος σε μια φυσιολογική κατάσταση. Με δεδομένο όμως ότι πρέπει πάντα να έχουμε –χωρίς να θέλουμε και να μπορούμε να κάνουμε πίσω- πρωτογενή πλεονάσματα στους προϋπολογισμούς μας και ένα βατό μέσο επιτόκιο για το σύνολο του δημοσίου χρέους. Άρα θέλουμε και ικανοποιητικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Πρέπει λοιπόν να ξέρουμε ότι για τις επόμενες δεκαετίες χρειαζόμαστε επαρκή ρυθμό ανάπτυξης, συγκρατημένο και ελεγχόμενο μέσο επιτόκιο για το σύνολο του χρέους μας και καθαρά πρωτογενή πλεονάσματα τα οποία να είναι της τάξης του 6%.
ΠΘ: Απολύσεις δημοσίοων υπαλλήλων θα γίνουν;
Ευ. Βενιζέλος: Στόχος μας είναι να μειωθεί ο αριθμός των εργαζομένων γενικά στον δημόσιο τομέα, όχι μόνο των δημοσίων υπαλλήλων στενά. Αυτό επιτυγχάνεται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό μέσα από τις προγραμματισμένες αποχωρήσεις λόγω συνταξιοδότησης. Ήδη έχουμε μια δραστική μείωση η οποία τείνει να ξεπεράσει το 20% από το 2010 και μετά και όπως έχουμε πει η αξιολόγηση των εργαζομένων σε φορείς που καταργούνται θα γίνεται από το ΑΣΕΠ με στόχο βεβαίως μέσα από διαδικασίες επανεκπαίδευσης όπου χρειάζεται το προσωπικό να αξιοποιείται και κανείς να μην μένει άνεργος και μάλιστα σε παραγωγική ηλικία. Δεν υπάρχει λοιπόν ζήτημα απολύσεων, υπάρχει ζήτημα εκλογίκευσης των φορέων του δημοσίου γιατί χρειαζόμαστε ένα ορθολογικό μέγεθος του κράτους και μια ορθολογική σχέση κράτους και οικονομίας και μια ορθολογική σχέση δημόσιας δαπάνης και δημοσίων εσόδων και βεβαίως μέσα από το 1 προς 10 το 2011, το 1 προς 5 τα επόμενα χρόνια ως την ολοκλήρωση του προγράμματος και τις παραιτήσεις και συνταξιοδοτήσεις θα καλυφθεί η ανάγκη αυτή.
ΠΘ: Γιατί όλα αυτά δεν εκτονώνονται μέσα από εκλογές που θα αφήσουν τον κόσμο να εκφραστεί, έτσι ώστε να προκύψει μια νέα Βουλή και μια νέα Κυβέρνηση; Πως είναι δυνατόν η Κυβέρνηση να θεωρεί εθνική καταστροφή τις εκλογές και ταυτόχρονα να φλερτάρει με την ιδέα του Δημοψηφίσματος;
Ευ. Βενιζέλος: Κανείς δεν μπορεί να χαρακτηρίσει τις εκλογές επικίνδυνες ή καταστροφικές γιατί οι εκλογές είναι η καρδιά της Δημοκρατίας και ναι μεν στην Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα αλλά μπορεί δημοκρατικά να επιλεγεί το αδιέξοδο. Άρα το ερώτημα δεν είναι ναι ή όχι εκλογές. Το ερώτημα είναι ποια πολιτική πρόταση, ποιο όραμα, ποιες εγγυήσεις, ποιες θυσίες και ποιες προοπτικές παρουσιάζουμε προς επιλογή ενώπιον του ελληνικού λαού. Αυτό ισχύει για τις εκλογές και ισχύει κατά μείζονα λόγο και για το Δημοψήφισμα. Δεν νοείται Δημοψήφισμα με απλουστευτικό, παραπειστικό ή αυτονόητο ερώτημα, που λειτουργεί μόνο ως υποκατάστατο των εκλογών και ως μηχανισμός έμμεσης άντλησης νομιμοποίησης. Αν χρειαστεί Δημοψήφισμα για να επικυρωθούν μεγάλες θεσμικές αλλαγές, αυτό είναι κάτι που μπορεί να συζητηθεί. Αλλά αφού θα έχει προηγηθεί αναλυτική επεξεργασία και κοινοβουλευτική κατάστρωση του νέου θεσμικού πλαισίου. Άρα, δεν μπορούμε να συζητάμε για τίποτα που διχάζει ή αποπροσανατολίζει. Είμαστε υποχρεωμένοι να συζητάμε για πράγματα συγκεκριμένα, που ενώνουν το Έθνος, αποκαθιστούν τους κοινωνικούς ιστούς και δίνουν απάντηση στο οικονομικό και πολιτικό ταυτόχρονα πρόβλημα της κοινωνίας που το ένα τροφοδοτεί το άλλο.
ΠΘ: Συνεπώς δημοψήφισμα για μεσοπρόθεσμο και μνημόνιο 2 θα γίνει ή δεν θα γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Αποσαφηνίστηκε στο υπουργικό συμβούλιο της Πέμπτης ότι ζήτημα δημοψηφίσματος για το μεσοπρόθεσμο πλαίσιο ή για το μνημόνιο 2 δεν υπάρχει.
ΠΘ: Πως μπορούν όμως να πιστέψουν οι Έλληνες ότι τα νέα μέτρα και το Μνημόνιο 2 θα πετύχουν, ενώ τα ως τώρα μέτρα και το Μνημόνιο 1 απέτυχε με αποτέλεσμα να βρισκόμαστε στην θέση που βρισκόμασταν τον Μάιο του 2010 ή και χειρότερη γιατί μεσολάβησαν θυσίες που δεν έπιασαν τόπο;
Ευ. Βενιζέλος: Είπα και στο Υπουργικό Συμβούλιο ότι πρέπει να πούμε όλη την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα και όλα τα μέτρα που το συνοδεύουν και πρέπει να πιάσουν τόπο και να βγάλουν την χώρα από την κρίση, αποκαθιστώντας την διεθνώς. Για να επιτευχθεί όμως αυτό πρέπει να διασφαλιστεί, μέσα από το Μνημόνιο 2, το ζήτημα της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους και αυτό να γίνει αποδεκτό από τις αγορές γιατί μόνο έτσι μπορεί να αποκατασταθεί και η ισορροπία του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, να επανέλθουν οι τράπεζες στην πραγματική οικονομία, να ληφθούν μέτρα ανάσχεσης τη ύφεσης και υποστήριξης της ανάπτυξης, να χρηματοδοτηθούν επενδύσεις, να δημιουργηθούν θέσεις απασχόλησης, να δημιουργηθεί ο αναγκαίος τζίρος προκειμένου να πετύχουν τα φορολογικά μέτρα και να επιτευχθεί το δημοσιονομικό αποτέλεσμα που όλοι επιδιώκουμε. Τον Μάιο του 2010 προφανώς και γνωρίζαμε, και το είχαμε πει, πως το πρόγραμμα δεν είναι ολοκληρωμένο και γι αυτό αποδέχθηκαν οι εταίροι μας, αρκετούς μήνες αργότερα, και την επιμήκυνση του δανείου των 110 δισ. ευρώ και την μείωση του επιτοκίου. Αλλά ήταν υπεραισιόδοξη η πρόβλεψή τους για επάνοδο της Ελλάδας στις αγορές το 2012, καθώς και για θετικό ρυθμό ανάπτυξης ήδη από το δεύτερο εξάμηνο του 2011. Ξέραμε εξαρχής ότι πρέπει να δείξουμε διάθεση συνεργασίας, ικανότητα ανάληψης μεγάλων πρωτοβουλιών για την ανασυγκρότηση της οικονομίας και του κράτους προκειμένου ως αξιόπιστοι συνομιλητές να διαμορφώσουμε το ολοκληρωμένο πλαίσιο. Τώρα όμως το ζήτημα δεν είναι μόνο η δική μας αξιοπιστία, αποφασιστικότητα και συναίνεση, είναι και η διορατικότητα, η αποφασιστικότητα, η υπευθυνότητα των εταίρων μας που πρέπει επίσης να επιδειχθεί. Οι διεθνείς μηχανισμοί είναι πολύπλοκοι, οι κυβερνήσεις που μετέχουν πολλές, εξίσου πολλά τα κοινοβούλια και τα εκλογικά σώματα, γι αυτό χρειάζεται ένα καθαρό πλαίσιο, ευανάγνωστο, το οποίο πρέπει να ολοκληρωθεί το ταχύτερο δυνατό και αυτός είναι ο στόχος μας στο Συμβούλιο Κορυφής της ΕΕ.
ΠΘ: Στο Υπουργικό Συμβούλιο επίσης προτείνατε η Κυβέρνηση να καλέσει και πάλι την Αξιωματική Αντιπολίτευση και όποιο άλλο κόμμα θέλει, σε μια από κοινού διαπραγμάτευση με την Τρόικα, τώρα που είμαστε στην τελευταία φάση της προετοιμασίας του Μνημονίου 2 από τους εταίρους μας. Μπορεί να βγει κάτι από αυτό, μετά και από το ταξίδι του κ. Σαμαρά στην Ευρώπη;
Ευ. Βενιζέλος: Έχω την εντύπωση ότι η πρότασή μου έγινε δεκτή από τον Πρωθυπουργό και το Υπουργικό Συμβούλιο. Εμείς πρέπει πάντα να επιμένουμε σε τέτοιες προτάσεις και να είμαστε πάντα ανοιχτοί σε μια από κοινού διαπραγμάτευση. Άλλωστε, πρέπει πάντα να προβάλλουμε τα σημεία στα οποία υπάρχει ευρύτατη συμφωνία των σημερινών πολιτικών δυνάμεων. Και σίγουρα η συντριπτική πλειοψηφία της σημερινής Βουλής αποδέχεται τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας, τη συμμετοχή μας στην ζώνη του Ευρώ, την ανάγκη για δημοσιονομική προσαρμογή, την ανάγκη για ριζική μείωση του ελλείμματος, για πρωτογενή πλεονάσματα, για βιώσιμο δημόσιο χρέος. Και αυτό περνάει μέσα από την ριζική αλλαγή του φορολογικού συστήματος, μέσα από την διεύρυνση της φορολογικής βάσης, μέσα από τις αποκρατικοποιήσεις, μέσα από την ταχεία και επωφελή αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου. Μπορούμε κάλλιστα να καταγράψουμε όλα αυτά, τα οποία είναι πάρα πολλά και να αποτελέσουν μια κοινή δήλωση, μια κοινή επιστολή, όσων πολιτικών δυνάμεων συμφωνούν, αφήνοντας κατά μέρος διαφορές ως προς το ένα ή το ένα μέτρο, ως προς το ένα ή το άλλο μείγμα πολιτικής, που ούτως ή άλλως υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα και στην Ελλάδα και σε κάθε άλλη χώρα.
ΠΘ: Η Κυβέρνηση όμως προχωράει στην ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου Προγράμματος και του εφαρμοστικού νόμου με τη δική της πλειοψηφία και αυτό το αποδεχτήκατε κι εσείς, καθώς όπως είπατε αυτοί είναι απλοί νόμοι του Κράτους που μπορεί να αλλάξουν εάν η Βουλή αλλάξει γνώμη, σήμερα ή αργότερα. Με δεδομένο ότι η κατάσταση στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ είναι εκρηκτική, πιστεύετε ότι θα ψηφιστεί το Μεσοπρόθεσμο;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πιστεύω ότι παρά τις παρατηρήσεις, τις αγωνίες, τις ενστάσεις, θα ψηφιστεί και το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα και ο εφαρμοστικός νόμος που θα είναι και πρέπει να είναι γνωστός ως προς το βασικό του περιεχόμενο, ήδη κατά τη διάρκεια της ψήφισης του Μεσοπροθέσμου. Το Μεσοπρόθεσμο περιλαμβάνει πίνακες και θα ψηφιστεί ενιαία ως Προϋπολογισμός και θα ακολουθήσει ο εφαρμοστικός νόμος, αλλά τα περιεχόμενό του έχει ούτως ή άλλως ανακοινωθεί και θα ανακοινωθεί λεπτομερέστερα. Αυτή είναι μια πράξη ευθύνης που κάνει το ΠΑΣΟΚ, η Κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αυτή η πράξη ευθύνης συνδέεται απολύτως με την ανάγκη να ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση με τους εταίρους μας για το Μνημόνιο2, δηλαδή για ένα πλαίσιο που θα καθιστά βιώσιμο το δημόσιο χρέος και θα λειτουργεί ως πάτος του βαρελιού προκειμένου να διατηρείται η αξία των θυσιών και των προσπαθειών του ελληνικού λαού.
Η ψήφιση του μεσοπρόθεσμου δεν συνιστά την λύση στο πρόβλημα κάλυψης των δανειακών αναγκών της χώρας για το 2012-2014. Είναι η κωδικοποίηση πραγμάτων που πρέπει να γίνουν για να αποκτήσουμε αξιοπιστία και διαπραγματευτική ισχύ, δεν συνιστούν όμως τη λύση στο πρόβλημα αλλά ένα βήμα προς αυτή.
ΠΘ: Το μνημόνιο 2 όταν συμφωνηθεί με την τρόικα ή για την ακρτίβεια όταν αποφασιστεί από αυτήν πρέπει να εγκριθεί με απλή ή αυξημένη πλειοψηφία;
και το μεσοπρόθεσμο πρέπει να εγκριθούν με απλή πλειοψηφία;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να επιδιώξουμε το Μνημόνιο 2 να επικυρωθεί πολιτικά από 180 βουλευτές. Αυτή η ολοκληρωμένη συμφωνία που θα συνιστά και μια μακροπρόθεσμη διεθνή δέσμευση της χώρας, πρότεινα να ζητήσουμε να εγκριθεί από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία 180 βουλευτών, όπως πίστευα ότι έπρεπε να είχαμε κάνει και τον Μάιο του 2010 με το Μνημόνιο 1 για να μην αφήσουμε την Αντιπολίτευση να διολισθήσει σε απλουστεύσεις και δημαγωγίες. Αυτή μου η πρόταση συνδέεται και με την πρότασή μου για από κοινού διαπραγμάτευση με την τρόικα στην τελευταία φάση των διαβουλεύσεων για το Πρόγραμμα 2. Και δεν τίθεται ως συνταγματική υποχρέωση γιατί δεν πρόκειται για μια κατά κυριολεξία διεθνή σύμβαση, σύμφωνα με το άρθρο 28, παρ. 2, αλλά τίθεται ως πολιτικό πλαίσιο για να αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. Θα δούμε, ανάλογα με τις αντιδράσεις και ανάλογα με την στάση της κοινής γνώμης ποια πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα. Πιστεύω πάντως ότι αυτό θα συντελέσει στη διαμόρφωση των αναγκαίων συναινέσεων και μπορεί να αλλάξει το πολιτικό κλίμα κατά τρόπο ευεργετικό και για την πολιτική ζωή, αλλά και για την Οικονομία.
ΠΘ: Μήπως όμως έτσι οδηγηθούμε σε εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Πιστεύω το τελείως αντίστροφο: ότι έτσι ο καθένας βρίσκεται αντιμέτωπος με τις ευθύνες του και δεν αναφέρομαι μόνο στις πολιτικές ηγεσίες, τα κόμματα και τη Βουλή, αλλά αναφέρομαι και γενικότερα σε όλους τους παράγοντες που παίζουν σημαντικό ρόλο στην πολιτική, οικονομική και κοινωνική ζωή, γιατί δεν υπάρχει μόνο η Κυβέρνηση και η Βουλή ή το πολιτικό σύστημα. Υπάρχουν η Δικαιοσύνη, η Τοπική Αυτοδιοίκηση, το συνδικαλιστικό κίνημα, το τραπεζικό σύστημα, οι φορείς της Κοινωνίας των Πολιτών, οι διανοούμενοι, οι πανεπιστημιακοί, οι περιβόητοι τεχνοκράτες. Όλοι καλούνται να αναλάβουν την ευθύνη τους, χωρίς να δημιουργούνται καθυστερήσεις και κενά που μπορεί να αποβούν πολύ βλαπτικά για τη χώρα.
ΠΘ: Στο Υπουργικό Συμβούλιο και την Κοινοβουλευτική Ομάδα υπήρξε ισχυρό μέτωπο όμως κατά των οριζόντιων μέτρων που εισηγήθηκε το Υπουργείο Οικονομικών, όπως η κατάργηση του αφορολογήτου. Προτάθηκε όλα αυτά να αντικατασταθούν από πιο σκληρά τεκμήρια ή από εισφορά αλληλεγγύης ή από άλλα μέτρα. Αφού όμως κάτι τέτοιο ήταν εφικτό, γιατί το οικονομικό επιτελείο εισηγήθηκε πάλι οριζόντιες περικοπές;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι προφανές ότι υπάρχουν αδήριτες δημοσιονομικές ανάγκες. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι φορολογικοί και εισπρακτικοί στόχοι για το 2011 πρωτίστως και στη συνέχεια για την περίοδο μέχρι και το 2015. Δεν υπάρχει, επίσης, καμία αμφιβολία ότι η Τρόικα έχει ορισμένες προτιμήσεις γιατί θέλει να υπάρχουν ασφαλή αποτελέσματα με όσο γίνεται πιο απλούς τρόπους. Εμείς όμως ξέρουμε πόσο πολύ μεγάλη σημασία έχει ο περιορισμός της ύφεσης, η λειτουργία της πραγματικής οικονομίας, η στήριξη της οικοδομής, η στήριξη του τουρισμού, η αξιοποίηση των πόρων από τη ναυτιλία, η προστασία των ανέργων, η διευκόλυνση των νέων να ενταχθούν στην αγορά εργασίας. Κυρίως, όμως, πρέπει να υπάρχει ένα αίσθημα εσωτερική ισορροπίας και δικαιοσύνης, γιατί όταν αυτό δεν γίνεται αντιληπτό από τους πολίτες κανείς δεν μετέχει με την ψυχή του στην προσπάθεια. Γι αυτό προσπαθήσαμε και προσπαθούμε να βελτιώσουμε τα μέτρα. Κι αυτή η προσπάθεια ήδη απέδωσε. Υπάρχει περιθώριο για βελτιώσεις και πρακτικές προτάσεις μέχρι την τελευταία φάση της κοινοβουλευτικής διαδικασίας.
ΠΘ: Θα μπορέσετε να κατευνάσετε τους αγανακτισμένους;
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα δεν είναι να κατευνάσουμε τους πολίτες. Το θέμα είναι να τους πείσουμε πως είναι απολύτως αναγκαίο να στρατευθούν σε μια υπόθεση. Βεβαίως δεν είναι εύκολο να στρατεύσεις κάποιον στην περικοπή των αποδοχών του ή στην μείωση της περιουσίας του ή στην μείωση των προοπτικών. Πρέπει λοιπόν να επανέλθει στον τόπο η αισιοδοξία, η προοπτική, η ελπίδα, έστω κι αν χρειαστεί μια υπερπροσπάθεια για συγκεκριμένο όμως χρονικό διάστημα. Και νομίζω ότι αυτή είναι τώρα η προτεραιότητά μας. Να οριοθετήσουμε χρονικά την προσπάθεια αυτή και να αρχίσουμε να μιλάμε για την ανταπόδοση, την προοπτική.
ΠΘ: Τι θα έκανε τους Αγανακτισμένους να φύγουν από την Πλατεία Συντάγματος και τις πλατείες όλης της χώρας; Μήπως ήρθαν για να μείνουν και πρέπει να φύγει το υπάρχον πολιτικό σύστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Η ελληνική κοινωνία έχει επιδείξει αξιοθαύμαστη αντοχή. Όλοι όμως οι πολίτες θέλουν να εκφράσουν την αγωνία τους. Πολλοί από αυτούς θέλουν να εκφραστούν αντισυμβατικά, έξω από το υφιστάμενο πλαίσιο του κομματικού και συνδικαλιστικού συστήματος. Ο καθένας από αυτούς που συγκεντρώνονται στις πλατείες είναι μια ξεχωριστή περίπτωση, διαθέτει μια αυτόνομη προσωπικότητα. Υπάρχει συνεπώς ένα μεγάλο φάσμα απόψεων, αναγκών και προτεραιοτήτων με κοινό παρονομαστή την αγωνία την προσωπική, την οικογενειακή, την προσωπική. Κανείς δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί πολιτικά αυτή την κατάσταση, δεν το δικαιούται. Πρότεινα στο Υπουργικό Συμβούλιο να προσκληθεί αντιπροσωπεία τους σε μια συνάντηση στη Βουλή με διακομματική αντιπροσωπεία υπό τον Πρόεδρο της Βουλής. Δεν μου αρέσει η εικόνα χιλιάδων διαδηλωτών που διαμαρτύρονται μπροστά στο κτίριο της Βουλής με τη Βουλή να μένει σιωπηλή ως κτίριο ενώ πρέπει να μιλήσει, ή μάλλον να συνομιλήσει ως θεσμός με τους πολίτες.
Η αίσθηση ότι υπάρχει ένα αντικοινοβουλευτικό κίνημα είναι και ψευδής και επικίνδυνη. Όλοι οι πολίτες ξέρουν αυτό που διδάσκει η Ιστορία: ότι χωρίς αντιπροσωπευτικό σύστημα και Κοινοβούλιο, κάθε απόπειρα άμεσης Δημοκρατίας οδηγεί στον αυταρχισμό. Δεν αρκεί όμως να οργανωθούν τέτοιες συναντήσεις. Μιλάω εδώ και χρόνια για την ανάγκη να ληφθούν πρωτοβουλίες ριζοσπαστικής πολιτικής αναδιανομής, για νέους θεσμούς πολιτικής συμμετοχής ώστε να μην υπάρχει το φαινόμενο της πολιτικής υποαντιπροσώπευσης. Θυμίζω την πρότασή μου για την μετα-αντιπροσωπευτική δημοκρατία, που είναι κάτι περισσότερο και όχι λιγότερο από την αντιπροσωπευτική, και για το ανοιχτό κόμμα. Τώρα, όλα αυτά έχουν καταστεί επείγοντα και πιεστικά.
ΠΘ: Προτείνατε επίσης να αρχίσουν αμέσως διαβουλεύσεις με τα κόμματα για τη Νέα Μεταπολίτευση, για ριζικές θεσμικές αλλαγές, έτσι ώστε η επόμενη Βουλή να λειτουργήσει ουσιαστικά ως Συντακτική. Είναι αυτό συνταγματικά εφικτό και τι μπορεί να σημαίνει πρακτικά για το πολίτευμα και το πολιτικό σύστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Το Σύνταγμα είναι ένας μακροπρόθεσμος θεσμικός διακανονισμός, ένα θεσμικό πλαίσιο ευρύτατης αποδοχής μέσα στο οποίο μπορεί να αναπτύσσεται μία ποικιλία πολιτικών επιλογών ανάλογα με τις προτιμήσεις του εκλογικού σώματος, με σεβασμό όμως των δημοκρατικών αξιών και εγγυήσεων και με απολύτως προστατευμένα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτός είναι ούτως ή άλλως και ο σκληρός πυρήνας του ισχύοντος Συντάγματος που κανείς δεν έχει την πρόθεση αλλά και το δικαίωμα να θίξει. Φοβούμαι όμως ότι τώρα η ίδια η έννοια της αναθεώρησης του Συντάγματος θεωρείται πλέον κάτι συμβατικό και αναποτελεσματικό από τους πολίτες. Άρα, πρέπει να μιλήσουμε για αλλαγή του πολιτικού συστήματος χωρίς προκαταλήψεις, με ευρύτατη συναίνεση και γι αυτό μιλάω για συντακτικού χαρακτήρα πρωτοβουλίες, πάντα δημοκρατικές, πάντα μετα-πλειοψηφικές -δεν αρκεί η απόλυτη πλειοψηφία- πάντα αποδεκτές από την οπτική γωνία του κράτους δικαίου και της διάκρισης των εξουσιών, σύμφωνες με τον ευρωπαϊκό πολιτικό και νομικό πολιτισμό, σύμφωνες με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και τον Χάρτη των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων και Ελευθεριών. Η αρχή μάλιστα μπορεί και πρέπει να γίνει άμεσα με αλλαγές που δεν θέλουν καμία συνταγματική τροποποίηση, όπως οι αλλαγές στη λειτουργία της Βουλής και οι αλλαγές στην ίδια τη φυσιογνωμία, τη νοοτροπία και τη λειτουργία των κομμάτων που πρέπει να πάψουν να είναι περίκλειστοι μηχανισμοί και να γίνουν δίαυλοι πολιτικής έκφρασης της κοινωνίας, χωρίς επετηρίδες. Η ευρύτατη δημοκρατική συναίνεση είναι αυτή που νομιμοποιεί και ταυτόχρονα διασφαλίζει τις αλλαγές όταν αυτές έχουν ριζοσπαστικό αλλά και καθαρό περιεχόμενο.
(fylakhkerkyras.blogspot.com)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου